Обсудим?

[Башня Генджей]

В комментариях к этой записи можно обсудить прочитанные книги, как в целом, так и эпизодами, что вызывают в вас особый отклик, вопросы. Можно с цитатами, можно своими словами.
Дабы запись не терялась, будет подниматься по мере возникновения вопросов.
Кукулькан жаждет обсудить холиварную тему цвета кожи двуреченцев

было

Идущая по Звездной Дороге спрашивает: можно ли направлять после сотрясения мозга?
Briarheart 08.08.2015 спрашивает:

"Внезапно вопрос возник - а в мире Колеса пользовались маковым молочком? Что-то у меня висит в памяти, а может, приглючилось хотелось бы знать наверняка."

Частично отвечено: белый фенхель
Кукулькан хочет обсудить несколько не дающих покоя вопросов
Bezum, интересуется о выборе цветов в изображении саидин и саидар на рисунках

 Кукульканповторяет и дополняет вопросы о душах и строе в Эпоху Легенд

запись создана: 24.06.2016 в 11:08

@темы: Разговоры за бокалом чая, Читаем, обсуждаем

Comments

[Briarheart]

Кукулькан, Темный - нечто, что включает в себя и худшие стороны людей, и разрушительные крайности природных явлений, и страхи, и хаос, и зло, и смерть как прекращение существования (и отсутствие выбора, да, когда ты продаешь душу Темному, отказываешься от права человека на свободу выбирать, добро или худо поступать), и много чего еще в этом духе. Можно рассматривать одну сторону, но это не значит, что у него нет других сторон.

Еще момент. Вы почему-то забываете, что Эпохи идут циклично, и рассуждаете о бурении Отверстия так, будто оно было единичным в истории мира Колеса актом. Так вот нет, в каждую Эпоху это событие происходило, также, как и рождение Дракона. Рождение, развитие, пик, стагнация, прорыв, потрясения, хаос, борьба, новая надежда, новая жизнь, новые качества. Спиральный маятник. Движение которого с одной стороны задается влиянием Темного, с другой - свободной волей людей. Колесо никогда не остановится, потому что существуют движущие его силы, Узор не может быть разрушен, потому что существуют силы, которые сдерживают это.
Темный же существовал всегда, от начала времен. Он не появился внезапно в Эпоху Легенд или когда либо еще. Это противовес, вынесенный за рамки Колеса, но необходимый, чтобы Колесо вращалось и Узор сплетался.

[Дракон]

Идущая по Звездной Дороге, эно если бы это не было включено в замысел, то Тёмного бы не существовало ни в каком вид, разве нет?
А вот после появления Отверстия эти личные "особенности характера" получили подпитку еще и на более глубоком уровне.
вот об этом нюансе я и толкую. Они получили подпитку

Briarheart, Еще момент. Вы почему-то забываете, что Эпохи идут циклично, и рассуждаете о бурении Отверстия так, будто оно было единичным в истории мира Колеса актом. Так вот нет, в каждую Эпоху это событие происходило, также, как и рождение Дракона. Рождение, развитие, пик, стагнация, прорыв, потрясения, хаос, борьба, новая надежда, новая жизнь, новые качества. Спиральный маятник. Движение которого с одной стороны задается влиянием Темного, с другой - свободной волей людей. Колесо никогда не остановится, потому что существуют движущие его силы, Узор не может быть разрушен, потому что существуют силы, которые сдерживают это.
стоп. Что из моих слов хоть раз указывает на это?
Из твоих же слов в объяснении про многомерность подчеркивается существование и невообразимость сути Тёмного, поскольку мы и наше воображение существуют в пределах четырехмерного пространства, ограниченного только их пониманием, которое является для людей максимумом. Но это не перечеркивает существование Тёмного, как и его "завременье", он был, есть и будет, как Узор, как и его влияние на Узор при очередном обороте.
И как, придерживаясь этого, можно отрицать его влияние на мир после очередного вскрытия слабой точки Узора? Как-то противоречиво выходит, не состыкуется
M@nticora,

[Briarheart]

Кукулькан, эм... а где я отрицаю его влияние на мир? Я вообще первый тут (ну ладно, это Ранд сказал, так или иначе) сказал, что Темный - необходимая миру штука, что без него Колесо не смогло бы вращаться и никакого Узора не было бы. Не надо стопориться на буквальных деталях, и не будет никаких противоречий

[Злобная Белочка]

эно если бы это не было включено в замысел, то Тёмного бы не существовало ни в каком вид, разве нет?

Само собой потому что у Света должна быть противоположность- Тьма. И у людей должна быть система сдержек и противовесов, чтоб напоминать им кто они такие и не допускать застоя.

[Дракон]

Briarheart, таки все разгорелось из-за:
Моя т.зр. - Темный суть персонификация стремлений людей. И да, это и есть механизм регуляции. Просто в КВ он имеет внешнее отображение, но отображение уже того, что есть в людях изначально.
и
Он - суть отражение их собственных качеств и желаний. Удобная отмазка для тех, кто не хочет нести ответственность за свои собственные решения и поступки. Темный попутал, ага. Человек сам решает, поступать ему хорошо или плохо, поддаться гневу, зависти и т.д. или преодолеть их. Темный может дать, но принять ли - это выбор самих людей. В конечном счете это не Темный устраивает хаос, а сами люди.
Если в этих фразах не было отрицания влияния, то спор лишен смысла и похож на воду в решете
Буквальность и точность более полезны для определения хотя бы небольшой доли истины, сколь бы хрупкой она ни была. Метафоры и отвлеченные понятия, безусловно, развивают пространственное воображение, но ведут к потере или заводнению информационного контента, увы. А еще к увеличению недопонимания между сторонами )

Идущая по Звездной Дороге, и таки о чем тогда спор?

[Briarheart]

Кукулькан, точность и абстракции нужны в одинаковой степени, чтобы не скатываться в крайности и костность. Да, это та же самая система, что Свет и Тьма.
В двух процитированных абзацах нет отрицания влияния уже потому, что для меня это - грани одного целого, которые никак не могут отрицать одна другую (потому что я высказал одну из нескольких моих т.зр. на это, а не единственную существующую, лично для меня это странно - следовать одному-единственному убеждению, особенно в таких вещах, как обсуждение художественного произведения, которое просто не может быть одногранно). Это все равно что твои руки отрицали бы существование твоих ног.

[Дракон]

Briarheart, абстракция хороша в приложении к творчеству, но не в отношении установления истины, поскольку всё, выходящее за рамки конкретики уже находится в области субъективного восприятия и бессознательного-личного, а следовательно, будет порождать непонимание сторон. Просто потому, что не имеет ограничений, но обладает множеством смыслов, подсмыслов и личностных тараканов. И для достижения понимания в вопросе, где применяется подобная тактика, для начала должны быть определены рамки понимания употребляемых сравнений, выражений, а так же влияющие на восприятие личные "барьеры", "якоря", анимусы и т.д. И для понимания этого достаточно просто вспомнить любой спор, где имеет место образность, а так же исход спора, удовлетворенности личная и оппонента(ов).
А как же слова об "отражении собственных качеств" и "человек сам решает"? Или ты придерживаешься принципа, что, чтобы не делал человек, вне зависимости от обстоятельств, то "пусть он не подталкивается"?
Я так понимаю, что на моменте, когда разговор пошел о природе и допустимости влияния, мы перешли на несколько другой уровень, отличный от простого разговора о книге. Не слишком корректно сравнивать принципы познания с единым организмом, поскольку организм является единой, упорядоченной системой (работающей единовременно), а методология познания включает в себя этапы, следующие один за другим, но реже - одновременно, поскольку это, опять же, ведет к бОльшей неточности результата

[Briarheart]

но не в отношении установления истины

Какой истины-то?

[Дракон]

Briarheart, о вероятности влияния Тёмного на людской выбор, либо о полной самостоятельности этого выбора. Но перечитал тред с начала, хотел бы принести свои извинения. С моей стороны крайне невежливо было пытаться спорить с тобой о твоем же восприятии канона. В пылу азарта я это упустил, виноват.

[Briarheart]

Кукулькан, все нормально))) Я люблю поспорить, это иногда может дать что-нибудь полезное в плане понимания)) Спасибо))

[Дракон]

Briarheart, если такое еще повторится (могу. споры - штука увлекающая и ослепляющая), ты прямо скажи несколько раз, ок? Х)

[Злобная Белочка]

Кстати, вопрос к знатокам: можно ли направлять после сотрясения мозга? Просто в каноне я упоминаний об этом не помню, но сегодня во время болтовни с друзьями вопрос был задан и моя коричневость заинтересовалась)))) Точнее, даже не коснуться самого Источника, а вот именно в плане сплетения потоков, не будут ли они выскальзывать? И вообще теоретически в каких ситуациях возможны проблемы с Направлением ну кроме эффекта беременности, ну и того факта, что не видя потоков сплетать их нельзя?

[Дракон]

Идущая по Звездной Дороге, вообще, в каноне даются намеки, что при замутненном сознании сплетать тяжелее, как при усталости, к примеру. По крайней мере, я это так понимаю. Но вот фактических, прямых слов, кроме как именно в отношении сильного изнеможения, пока не встречалось в тексте

[Злобная Белочка]

Кукулькан, вот и я о том, что про усталость говорится, но про повреждения головы вообще ни слова нет. Не, я понимаю, что у Айз Седай обычно есть Стражи, чтоб их бестолковки защищать, но неожиданности ведь всякие бывают. И треснуть по голове тоже могут знатно и вот какова будет реакция после этого- вопрос.

[Дракон]

Идущая по Звездной Дороге, действительно, вопрос большой. Когда Илэйн по голове шмякнули (когда они за ЧА гонялись) Найнив вообще адски перепугалась

[Злобная Белочка]

Кукулькан, так что по идее какое-то время с направлением и могут быть проблемы? Ну если так рассуждать.

[Дракон]

Идущая по Звездной Дороге, у Илейн там голова пробита была вообще, т.е. она при смерти была. Но, полагаю, да

[Briarheart]

Процитирую себя:

"Внезапно вопрос возник - а в мире Колеса пользовались маковым молочком? Что-то у меня висит в памяти, а может, приглючилось хотелось бы знать наверняка."

И в дополнение:

у Найнив были травы, что снимали сильную боль, это точно

А можно цитату или название этих травок? Или бы книгу, где это могло упоминаться.

[Дракон]

Briarheart, ага, ща подниму.
Тема трав поднималась в той книге, где их отправляют на охоту за ЧА. Возрожденный Дракон, кажется. Но не вспомню точнее, хотя поищу.

[Злобная Белочка]

Briarheart, в Памяти Света во время битвы за Кэймлин Талманесу дают какую то обезболивающую траву, она еще сознание затуманивала слегка. Название не вспомню ибо на работе ща и малость не до того. Травка, кстати, порубежная. У Найнив что-то было, но это тоже надо искать.

[Дракон]

Идущая по Звездной Дороге, это когда его почти смертельно ранят? Только что пролистал этот момент, там репортер Талманес, поэтому не упоминается название

[Злобная Белочка]

Кукулькан, а больше оно нигде и не упоминается((

[Дракон]

Идущая по Звездной Дороге, надежда на Найнив

[Briarheart]

Будем искать(с) Это ж ВД перечитывать, с ума сойти
А еще у меня такое ощущение, что я где-то видел целый список(!) лекарственных средств, которые используются в Колесе.
Или у меня уже все ролевки смешались, и я это не по Колесу видел На Цитадели копался, не нашел, но не все копал.

[Злобная Белочка]

Briarheart, таки было и кажись в ВД)) помнишь момент когда супердевочки в Тир прибыли и Найнив там с одной Мудрой общалась? Вот там они там они травы и обсуждали. Там были названия и сфера применения.

[Дракон]

Briarheart, пока не найдено название травки-обезбола, но найшлась травка, замедляющая действие порчи от такандарского меча: волдырник

[Дракон]

О, вот нашлось на ЦДС:
Растения Западных Земель
Мазь (плющевидная будра, лапчатка, корень солонечника) – лечит синяки и ссадины.
Корень сердечника – восстанавливает кровь.
Собачий лист– сращивает волокна.
Трава-здоровик – наверное, что-то общеукрепляющее.
Цепной корень, синий лист, белоболотник (настой листьев) – от тошноты.
Чай из плосколиста, корень андилея – для восстановления сил.
Белый фенхель – обезболивающее.
Соцветия геандина (порошок под язык) – боли в сердце.
Костовяз – при переломах.
Отвар голубых козлятников - для припарок при переломах.
Корень овечьих язычков– от боли в глазах
Корень “Спи покрепче” – для сна.
Корень вилочника – парализующее действие (растёт в Амадиции).
Белый куриный перчик – чёрная краска для волос, также успокаивает зубную боль.
Сердечный лист - растение, используемое для контрацепции.
Багряный терн - сладкий на вкус корень, малая доза снимает боль, а большая медленно убивает.
Лекарственные растения Пустыни
Корень тимсин, серебряный лист - от головной боли
Серый лишайник - заживляет раны


Лекарственные растения, используемые на материке Шончан:
Сорфа - используется для заживления ран.
Львиное сердце - обезболивающее

[Briarheart]

Кукулькан, значит, не померещилось мне. Спасибо!

[Дракон]

Briarheart, если помогло - то УРА )

[Дракон]

Хочу обсудить несколько не дающих покоя вопросов, уважаемые. Может, кто из вас думал над этим?
1. Есть саидин и саидар. Души строго гендерные всегда, перерождаются всегда в тот же пол. А как быть с истинным гермафродитизмом у людей? Даже если забить на ченнелерство, то фактор гендерности души как может обосновать истинный гермафродитизм, который редко, но встречается? Я понимаю, что Джордан не думал об этом, скорее всего, но он задал условия, в которых вычёркивается определённый... тип, что ли.
2. Пламя Тар Валона и

спойлер аллерт

его влияние на душу Таима. Как вы считаете, застряла ли душа Таима в конкретной точке Узора, как в Узилище или же Таим умрёт и переродится без обязательного его освобождения из кристалла?
3. Какой вы видите Эпоху Легенд? Форму Правления на ней? Сколько, в вашем понимании, лет-веков-тысячелетий отделяет её от нашего времени? Насколько она может быть в будущем? Почему в ЭЛ могли бы отказаться от космических программ?