Обсудим?

[Башня Генджей]

В комментариях к этой записи можно обсудить прочитанные книги, как в целом, так и эпизодами, что вызывают в вас особый отклик, вопросы. Можно с цитатами, можно своими словами.
Дабы запись не терялась, будет подниматься по мере возникновения вопросов.
Кукулькан жаждет обсудить холиварную тему цвета кожи двуреченцев

было

Идущая по Звездной Дороге спрашивает: можно ли направлять после сотрясения мозга?
Briarheart 08.08.2015 спрашивает:

"Внезапно вопрос возник - а в мире Колеса пользовались маковым молочком? Что-то у меня висит в памяти, а может, приглючилось хотелось бы знать наверняка."

Частично отвечено: белый фенхель
Кукулькан хочет обсудить несколько не дающих покоя вопросов
Bezum, интересуется о выборе цветов в изображении саидин и саидар на рисунках

 Кукульканповторяет и дополняет вопросы о душах и строе в Эпоху Легенд

запись создана: 24.06.2016 в 11:08

@темы: Разговоры за бокалом чая, Читаем, обсуждаем

Comments

[M@nticora]

Прочитала лишь 7 книг. Начала восьмую. Это так. для затравки.
Но чем дальше вчитываюсь, тем больше система подчинения Айз Седай вызывает некоторое непонимание. Вроде бы жесткая субординация есть, но в нее вмешивается личный уровень силы, возраст Айз Седай и даже время, сколько они были Послушницами и Принятыми. Я уже молчу это вечное стремление укрыть от других Сестер открытые знания. Мне почему-то кажется - это следствие некоторого воздействия Приспешников. Они же Черная Айя. Слишком много недоверия внутри Башни к моменту появления Дракона Возрожденного.
Если мужчинам Темный сделал бяку в виде загрязнения Источника, то на женщин повлиял по-другому. Мысль бредовая, но складывается такое ощущение при прочтении.

[Дракон]

M@nticora, Если мужчинам Темный сделал бяку в виде загрязнения Источника, то на женщин повлиял по-другому.
а ведь мысль не лишена логики. Никогда не приходило в голову, но ведь очень может быть. И опять же, если рассматривать ченнелеров в целом, не только АС, то у Шончан женщин вообще на поводок сажают, причем это так же замотивировано поступками АС в прошлом. Непрямое касание Тёмного вполне обосновывает.

[Briarheart]

Ну, Темный не мог сделать женщинам бяку, потому что запечатывать его ходили только мужчины, женщины отказались помогать)) Поэтому и откат настиг только мужчин.

[Дракон]

Briarheart, это фактически и напрямую. Однако в ходу у Тени подковерное, не опосредованное влияние на мир. Следовательно, почему бы и не стимулировать гниение системы изнутри?

[Briarheart]

Кукулькан, я сейчас нетолерантно выскажусь, но... устраивать серпентарии из любой организованной системы - это у женщин в природе и без всякого Темного)))

[Дракон]

Briarheart, полагаю, если взращивать в женщине подобные качества - то да, но в среде, лишенной наглядного примера и стимуляции, женщина вполне реально оценивает себя, свои силы и окружающих. А так, высказывание легко применяется и к мужчинам, особенно нынешним, в отрыве от вымышленных миров. Впрочем, вспоминая Аша'манов и лордов Тира - можно и не отрывать

[M@nticora]

Серпентарий создадут кто угодно. Что мужчины, что женщины. А раз женщины не участвовали в запечатывании и с их Источником бяку руки Темного не дотянулись, то тут как раз воздействие через людей самое оно. Ведь, если внимательно посмотреть на так называемых Избранных. Все они были подцеплены на крючок личных страхов и комплексов. Потом их стравливают и выживает сильнейший. Подход вполне логичен для того, чья цель нести хаос. А это есть истинная цель Темного.
Просто сама система созданная в Башне вела Айз Седай к медленно деградации. Во времена книг население уже не знало что такое генетика и не понимали, что отсутствие потомства у людей с высокими потенциалами - это обеднение человеческого генофонда. Айз Седай редко имели детей и и последствия мы видим. Все меньше и меньше сильных женщин находят. мужчин в свою очередь вообще прореживают. Пропалывают. Т.е. Темный стремился ослабить способности на уровне генетики. Что ему почти удалось.

[Дракон]

M@nticora, Все они были подцеплены на крючок личных страхов и комплексов. Потом их стравливают и выживает сильнейший. Подход вполне логичен для того, чья цель нести хаос.
мне очень нравится этот угол рассмотрения, он развязывает руки для теорий и свободы в фикшене
И то, насколько между АС и обычными людьми велика пропасть, даже в отношении друг к другу, укладывается в схему распада общества

[Briarheart]

По прочтении Памяти Света я сильно сомневаюсь, что Темный вообще обладает личностью и желаниями в той степени, в какой это кажется людям. Он - суть отражение их собственных качеств и желаний. Удобная отмазка для тех, кто не хочет нести ответственность за свои собственные решения и поступки. Темный попутал, ага. Человек сам решает, поступать ему хорошо или плохо, поддаться гневу, зависти и т.д. или преодолеть их. Темный может дать, но принять ли - это выбор самих людей. В конечном счете это не Темный устраивает хаос, а сами люди. Темный - не враг и никогда им не был(с)

[Дракон]

Briarheart, таким макаром во всем можно обвинить людей вообще, а Тёмного и запечатывать не нужно. Я так понял из той же ПС, что это механизм регулировки. Если механизм будет работать в автономии, без подпитки, без ресурсов, то очень быстро придет в негодность, либо результат будет незначительным. Следовательно, для выполнения операции нужны внешние ресурсы. Опять же, Тёмный даже воскрешает четверых Отрекшихся.
А еще стоит вспомнить, что после бурения Отверстия в ЭЛ началось Падение. Гладиаторские бои, повышение уровня агрессии и спрос на все более острые развлечения, плохие сновидения. Именно после. Следовательно, Тёмный имеет влияние на людское сознание. Плюс, уже в Третьей Эпохе упоминается, что в городах, где воцарялись Отрекшиеся, наблюдалась апатия, нарушение сна, падение. А даже самые сильные АС или Ашаманы так не влияли. Из этого можно сделать вывод, что такие...м, возмущения являются следствием влияния Тёмного на своих Избранных

[Briarheart]

Кукулькан, это все можно объяснить человеческой природой и психикой... хотя ладно, не буду.
Моя т.зр. - Темный суть персонификация стремлений людей. И да, это и есть механизм регуляции. Просто в КВ он имеет внешнее отображение, но отображение уже того, что есть в людях изначально.

[Дракон]

Briarheart, если бы не некоторые последовательности из ЭЛ, приводимые читателям, я бы, вероятно, согласился. Или, по крайней мере, привлекательность идеи можно было бы углубить. Но, хорошо ли, плохо ли, в КВ не вижу реализации идеи о материальности мысли

[Briarheart]

Кукулькан, так я и не о материализации, а о выборе.

[Дракон]

Briarheart, материализация - к вопросу сущности Тёмного. Ведь если Тёмного нет, следовательно, это сфокусированный концентрат негативных мыслей, эмоций, порывов людей.
Я думаю, в контексте сюжета очень сложно притянуть сюда вариант, что люди сами с собой сражаются, думая, что сражаются с Тёмным, которого не существует. Следовательно, есть нечто, влияющее.

[Briarheart]

Кукулькан, они не сражаются сами с собой. Темный - это явление, люди - проводники явления. Примерно также, как любовь/секс - это явление (я имею ввиду цельность, совокупность, суть, информационный образ как целое, а не каждое по отдельности), и есть его персонификации - всяческие боги и богини любви. Существуют ли они на самом деле - неизвестно, точно также как неизвестно, существуют ли боги (бог) вообще. Но люди обращаются и получают... отклик. Потому что им по природе своей свойственно обращаться к тому, кто выше (сильнее, могущественнее и т.д.).
Вот и Темный, по моему разумению, получается суть некоторое такое явление существующее одновременно вне людей (как концепция) и в людях (как все плохое, что в них есть). Понять его идею, опять-таки, можно только после Памяти Света, мне кажется. Джордан же сознательно персонифицирует это явление, наделяя его голосов, инструментами и видимостью стремлений, желаний, воли. И в конце только показывает, глазами того же Ранда, что окончательный выбор все равно стоит за людьми. Но, если бы не было Темного, если бы в людях было только хорошее... они не были бы людьми и они не были бы хорошими. Там целый кусок про это есть, когда Ранд показывает Темному свой идеальный мир и сам понимает, что такой мир - мертв.

[Дракон]

Briarheart, я читал этот кусок и не увидел того, о чем ты говоришь. А еще не увидел объяснения, как неплохие, действительно неплохие люди, принесли клятвы тому, кого как бы и нет. И дело не в добре и зле в людях, а в том, что я не увидел того, что Тёмный порожден людским самоубеждением и стремлением самооправдания. И опять же, нет объяснения причин последовательности событий, произошедших в ЭЛ. И изменений, произошедших в людях. И самого наличия Истинного Источника.

[Briarheart]

Кукулькан, эм... кажется, мы говорим о разных вещах)

[Дракон]

Briarheart, мне тоже так начало казаться все больше. Я пытаюсь найти логические обоснования и взаимосвязи и не складывается

[Briarheart]

Кукулькан, я понял. Я рассматриваю другой срез под другим углом)) Наверное, не стоило.

[Дракон]

Briarheart, с позиции морали и ответственности? Почему - не стоило, всегда стоит. Мне жаль, что я не могу в данном случае увидеть то, что видишь и понимаешь ты.

[Злобная Белочка]

Если мужчинам Темный сделал бяку в виде загрязнения Источника, то на женщин повлиял по-другому. Мысль бредовая, но складывается такое ощущение при прочтении.

Та же мысль возникла, если честно.

я сейчас нетолерантно выскажусь, но... устраивать серпентарии из любой организованной системы - это у женщин в природе и без всякого Темного)))

Вот не без этого, увы)))

По прочтении Памяти Света я сильно сомневаюсь, что Темный вообще обладает личностью и желаниями в той степени, в какой это кажется людям. Он - суть отражение их собственных качеств и желаний. Удобная отмазка для тех, кто не хочет нести ответственность за свои собственные решения и поступки. Темный попутал, ага. Человек сам решает, поступать ему хорошо или плохо, поддаться гневу, зависти и т.д. или преодолеть их. Темный может дать, но принять ли - это выбор самих людей. В конечном счете это не Темный устраивает хаос, а сами люди. Темный - не враг и никогда им не был(с)

Вот да, Темный- это фактически выбор. Жить по совести и на благо миру и окружающим тебя людям или пойти на поводу у низменных страстей и желаний и в конечном итоге принести зло и хаос. Но без этого выбора человечество не сможет развиваться.

[Дракон]

Идущая по Звездной Дороге, боюсь, мне все равно не понять, когда механизм приравнивают к свободному выбору

[Briarheart]

Кукулькан, это примерно как корпускулярно-волновой дуализм природы света, но сложнее, с бОльшим количеством составляющих, которые находятся в более сложной, чем дуализм, связи друг с другом. Части целого не могут быть приравнены друг к другу, но по отдельности и не существуют, даже если нам кажется, что это отдельные самостоятельные части. Короче, представь N-мерное пространство А теперь делай его проекции в пространства меньшей мерности. Или проще - представь конус. С одной стороны посмотри - он треугольник. С другой - круг. Так вот, рассматривая Темного и его проявления в мире (круги и треугольники, те самый разные понятия, на которых мы разошлись), надо помнить о конусе. И тогда ты увидишь, что никакого противоречия между кругом и треугольником - нет.

[Злобная Белочка]

Кукулькан, ну там и механизм и выбор я бы сказала. Выбор не ломаться и не подчиняться. Ранд ведь и сказал, что Темный победит если люди утратят надежду и прекратят бороться с ним. То есть перестанут делать выбор. На мой взгляд Узор- это как раз и совокупность отдельных человеческих выборов из которых и выплетается кружево истории.

[Briarheart]

На мой взгляд Узор- это как раз и совокупность отдельных человеческих выборов из которых и выплетается кружево истории.

Отлично сказано

[Злобная Белочка]

Briarheart, у меня такое впечатление сложилось в конце серии. Такой вот взгляд Коричневой помешанной на истории)))))

[Дракон]

Briarheart, но если следовать данному объяснению, Тёмный суть непостижимое целиком, но существующее нечто. А не что-то, что выдумали люди.
А я так понял по предыдущему, что Тёмный и его влияние - нечто вроде оправдания, почти вымысел. Если же его существование и существование жизни взаимосвязано, то столь же взаимосвязано и влияние для целостности. Если Тёмный - то самое, многомерное пространство, то его части отражаются таки.
Идущая по Звездной Дороге, но. Механизм таки влияет, нет? Ибо Узор не есть сам человек, или сам Тёмный, но именно совокупность всего. Вне Узора не существует ничего, правильно?

[Злобная Белочка]

но. Механизм таки влияет, нет? Ибо Узор не есть сам человек, или сам Тёмный, но именно совокупность всего. Вне Узора не существует ничего, правильно?

Вне Узора и Колеса и существует Темный. Узор- саморегулирующаяся система. Темный вне ее, но благодаря Отверстию он смог на нее влиять. То что было до бурения отверстия как говорит тот же путеводитель определялось личными симпатиями и антипатиями. А вот после появления Отверстия эти личные "особенности характера" получили подпитку еще и на более глубоком уровне.

[M@nticora]

Вот зря Темного понижают до скопища всего худшего людей, которое копилось копилось и рраз вдруг вырвалось на волю. Это я утрирую конечно. Помните, если ты отдал свою душу Темному, то дороги назад нет. А это уже отсутствие выбора. И когда ссылаются на Темного, то не перекладывается вина на него. )) Зло совершено человеком, а здесь скорее попытка объяснить мотивацию. Оказался слаб и прислушался? Виноват, нет оправдания. Оправдание - это есть первый шаг к тому. чтобы скатиться в цепкие лапки Темного. Наделять хаос человеческим сознание думаю нельзя. Вот и приходиться его показывать автору через его приспешников, которые как раз понятны. потому что обладают личностями.

Честно говоря, цель Темного творить хаос. Это и сам автор упоминал в "Короне мечей". Свет и Колесо есть порядок. Это те законы на основе которых существует мир. Темный, являющийся хаосом вытаскивает из людей то деструктивное, что есть в них. А деструктивным всегда является зло. Потому что это разрушение. Это отсутсвие гармонии и совершенства. Это всегда изъян. Что из этого следует? Изначально ущербное зло не может одержать победу над добром.)) Чтобы победить, злу следует внести изъян везде и тогда шансов у людей не будет никаких.


Хм. Сумбурно получилось. Но думаю мысль поняли.

[Злобная Белочка]

Честно говоря, цель Темного творить хаос. Это и сам автор упоминал в "Короне мечей". Свет и Колесо есть порядок. Это те законы на основе которых существует мир. Темный, являющийся хаосом вытаскивает из людей то деструктивное, что есть в них. А деструктивным всегда является зло. Потому что это разрушение. Это отсутсвие гармонии и совершенства. Это всегда изъян. Что из этого следует? Изначально ущербное зло не может одержать победу над добром.)) Чтобы победить, злу следует внести изъян везде и тогда шансов у людей не будет никаких.

На счет творить хаос? Не знаааааю. А может, что называется, проверять людей? Испытывать на прочность? Порой мне казалось, что он не так уж и хочет победить.
Как тут не вспомнить древний символ Айз Седай? Его ведь можно трактовать не только как мужскую и женскую половину Единой Силы, но и более широко: Порядок и Хаос, единство противоположностей и их вечная борьба. Одно не может жить без другого. Что мы и наблюдаем. Особенно в самом конце. Ранд сказал, что Темный победит только тогда, когда отнимет у человечества надежду. Вместе с которой умрет и желание бороться, противостоять злу и делать свой личный выбор. Вообще вся "Память света" она как раз о выборе. О том, что перед лицом пришедшей таки бури выбирают люди: единство и последний практически бой с весьма сомнительными шансами выжить или хаос, разрушение и попытку где-нибудь отсидеться с мыслью авось пронесет. Только это тот случай, когда прятаться практически некуда.